Salut à tous, alors vaste sujet que j'ouvre là, en espérant qu'il y aura pas mal de participations (sinon tant pis ).


Donc pour vous aider à répondre, à en discuter entre nous, toussa voici quelques questions :

Qu'est-ce qu'un bon catcheur "objectivement" ? Existe-t-il des critères objectifs, presque quantifiables, qui permettent de distinguer un catcheur X d'un catcheur Y ?

D'un point de vue personnel, qu'est-ce qui vous fait trouver un catcheur meilleur qu'un autre, bon ou mauvais ?

Pensez-vous que les critères subjectifs et objectifs sont identiques ? différents ? Opposés ? Se rejoignent ?

Considérez-vous certains catcheurs comme bons, pourtant vous ne les aimez pas ? Et inversement considérez-vous certains catcheurs comme mauvais pourtant vous les appréciez ?


Pensez-vous que les critères, (aussi bien subjectifs qu'objectifs) puissent être différents en fonction de la culture à laquelle on appartient ? En fonction du pays dans lequel évolue le catcheur ? Voir même en fonction au sein du même pays de la fédération dans laquelle évolue un catcheur ?


Faîtes-vous un distinguo entre lutteur et lutteuse au niveau de ces critères ? Pensez-vous qu'il est plus facile "objectivement" pour un homme d'être considéré comme un bon catcheur ?


Pensez-vous si on considère le catch comme un "sport/divertissement" que l'on doive prendre en compte des critères autres que subjectifs pour considérés tel ou tel autre lutteur comme bon ou mauvais ?


Walà c'était une discussion que je voulais lancer en podcast il y a des mois et comme j'y ai plus pensé et qu'on n'a pas eu l'occasion de le faire, j'ouvre le sujet ici.

(y'a une tartouille de questions, vous n'êtes ni obligé d'y répondre, ni si vous voulez y répondre de tout faire en un post, exceptionnellement, le double, triple post tant qu'il est constructif est autorisé ).


A vous les studios !

Pas besoin de triple post. Plus un catcheur est à l'opposé de Jinder Mahal, plus il est bon. #MicDrop

Y a le bon et le mauvais catcheur.
Le bon catcheur il arrive, il fait des moves.
Le mauvais catcheur, il arrive, il fait des moves... Mais c'est pas pareil hein.


J'étais obligé, bonsoir.

J'avoue j'y ai pensé aussi j'ai pas osé la faire en intro

Excellent débat !
Pour moi, si on parle de la WWE il y a trois types de bon catcheur. 

Tu as le bon lutteur (ou le bon technicien c'est comme vous voulez) qui est celui qui a des caractéristiques techniques lui permettant d'avoir un panel de prise varié et qui parvient également à adapter son style de catch au fil des années ou selon les adversaires qu'il affronte (Jericho en est l'exemple parfait). Seul la qualité de ses matchs suffisent à faire parler de lui car chacun de ses matchs racontent à eux seuls une histoire. Les fans vont alors bien plus facilement lui pardonner son manque d'aisance micro en main comme c'était le cas à une époque maintenant lointaine pour AJ Styles. 
Mais être bon dans ce domaine n'est pas synonyme de succès à la WWE. Ainsi, il peut arriver qu'un bon catcheur de ce type ne parvienne jamais à s'imposer à la WWE comme ce fut le cas pour Shelton Benjamin qui avait des qualités techniques évidentes mais qui n'est jamais parvenu à percer.  
 
Ensuite, tu as la bonne superstar. C'est celle qui va être capable de nous sortir de grande promo de part son aisance au micro et à son improvisation (même si sur ce point, seule une poignée ont l'autorisation à la WWE d'en faire). C'est également celui qui maîtrise à merveille sa gimmick et qui est aussi bien capable de se faire huer par les fans puis acclamer quelques temps plus tard par ces même fans. Ainsi, il n'a pas besoin d'avoir trop de prise dans son arsenal pour réussir à la WWE. L'un des catcheurs qui me vient tout de suite à l'esprit pour illustrer cela est le Miz. 

Cette nuance permet de comprendre pourquoi on peut parfois ne pas aimer un bon catcheur. Ainsi, les fans hardcore (ceux qui regardent tout type de fédé) vont avoir plus de mal à accorder un quelconque crédit à un catcheur comme le Miz alors que c'est un bon catcheur car ils vont privilégier l'aspect technique des matchs.
A l'inverse, ceux qui ne regardent que la WWE (le grand public pour schématiser) vont avoir plus de mal à aimer un catcheur ne sachant pas sortir de bonne promo, ou alors le processus d'adoption va être bien plus long. Prenons pour exemple CM Punk, les deux premières ceintures qui l'a gagné (ECW & WWE) l'ont été dans un relatif anonymat. Pourtant CM Punk est tout de même un bon catcheur alors pourquoi a t-il fallu autant de temps pour que le grand public reconnaissance que c'est un bon catcheur ? Tout simplement à cause des promos plus qu'horribles qu'il devait sortir à cette époque. 

Enfin la troisième catégorie de bon catcheur est les hybrides (j'ai pas trouvé d'autres noms). Ce sont ceux, tel Shawn Michaels, qui sont à la fois de bon lutteur et de bonne superstar. Ces catcheurs qui sont aussi bon lors des matchs que lors des promos sont ceux qui vont le plus rapidement se faire accepter par les fans. Parfois même, les fans vont les adouber avant même que la WWE ne se décide à en faire une grosse star.

Je vais dire un truc vachement bateau mais un bon catcheur c'est un catcheur qui va nous procurer des émotions que ce soit dans le ring, dans une promo ou même une gimmick.
En mon fort intérieur par exemple, je peux potentiellement admettre que certaines qualités du Miz peut en faire un bon catcheur (j'ai mal au cul d'écrire ça)... t'façon j'aime bien le détester

Après ça doit aussi dépendre des personnes, il y a quelques années quand j'étais dans ma période casse cou indy's mark j'aurais surement répondu qu'un bon catcheur c'était celui qui te faisait 5 suplex différentes et 5 cabrioles par matchs mais force est de constater que j'ai évolué pas mal dans mon jugement^^.

Onclesam64 a écrit:

Y a le bon et le mauvais catcheur.
Le bon catcheur il arrive, il fait des moves.
Le mauvais catcheur, il arrive, il fait des moves... Mais c'est pas pareil hein.


J'étais obligé, bonsoir.

J'y est pensée de suite en voyant le sujet. jaja 

Bref,promis je me penserai sur la question la semaine prochaine en rentrant de vacances,car là j'ai pas le temps de me pencher sur sujet intéressant.

Bon j'ai profité du peu de clients qui arrivent avant 10 heures sur les marchés du week end du couz pour réfléchir plus amplement à la question que je posais à tout le forum. J'avais lu le post de Godot avant de partir vendredi et je me disais que si j'essayais de répondre objectivement et de prime abord à la question j'aurai sans doute fait sensiblement la même réponse (ou au moins trouvé pas mal de points communs).


Donc partant de ce postulat et en voulant éviter de faire un redite et, au départ en tout cas, de chercher une réponse objective, je me suis penché sur le subjectif. Pour essayer de trouver les "racines" ou les points communs qu'avaient les lutteurs que j'ai apprécié ou que j'apprécie toujours, je suis revenu fin 2008 début 2009 et ai essayé de lister dans ma tête les lutteurs auxquels j'ai accroché à partir du moment où je m'y suis mis.

Les premiers auxquels j'ai accroché étaient Jeff Hardy (et oui ^^' ), l'Undertaker, HBK, JBL (ouais avec leur feud du riche contre le pauvre qui a réussi à me parler) puis Edge. Ensuite, Dolph Ziggler, JoMo, Jericho, le Batista heel de 2009, le CM Punk de la SES, le Del Rio des vignettes, Ryback (et ouais j'assume encore ), le Nexus (et Barrett en particulier pendant un petit moment), Daniel Bryan une fois qu'il a décollé avec Hell No, Cody Rhodes en période dashing et masquée, Seth Rollins, le New Day, les Wyatt au départ, Luke Harper pendant quelque temps, Cesaro pendant un petit moment aussi, Breezango plus récemment à la WWE, et du côté de la Lucha Underground, outre les retrouvailles avec JoMo, il y a eu Prince Puma et Mil Muertes. Enfin du côté de la NJPW, j'ai accroché dès le départ à Omega, et maintenant à des types comme Naito, Takahashi ou Ishii. (Cette liste nombreuse ne contient que ceux qui ont été mes chouchous, il y a d'autres lutteurs que j'apprécie, mais dans de moindres mesures évidemment ). Et du côté des lutteuses, seules Paige puis Becky Lynch ont eu mes faveurs durant un moment.


Une fois cette liste effectuée, je me suis penché sur les lutteurs que je "détestais", CM Punk à partir du moment où il a été face en mode Nexus 2.0 et surtout Orton dès la fin de sa feud avec Trips en 2009. Ce qui ne fait pas beaucoup... par contre le nombre de lutteurs/lutteuses qui m'ont indifféré est lui... bien plus nombreux et du coup je ne le liste pas. (Par exemple Mahal en ce moment je le déteste pas, sinon je regarderai probablement pour voir qui le battrai, juste il m'indiffère donc je ne regarde pas, voilà pour la différence, même si Orton par exemple en général je l'évite, alors que le Punk de l'époque où il s’insupportait je regardais quand même ^^' ).


Au départ de mon listing, je me disais que globalement j'accrochais à des lutteurs dont le niveau dans le ring était bon... jusqu'à ce que je me rappelle donc de Ryback ou même du Batista heel qui n'ont clairement pas un niveau exceptionnel dans le ring, donc je me suis dit, que même si le niveau in-ring devait aider à long terme (coucou Daniel Bryan, Seth Rollins et Dolph Ziggler pour ceux dont j'ai connu la carrière en entier à la WWE ) cela n'était probablement pas suffisant, la preuve étant que je n'accroche plus à Cesaro alors qu'il n'a pas "baissé" de niveau in-ring et qu'il y a plein de mecs doués auxquels je n'ai pas accroché spécialement.


Le niveau in-ring, écarté, je me suis demandé si cela pouvait venir du niveau au micro également. Globalement, HBK, le Taker, Edge, CM Punk, Daniel Bryan et d'autres sont foutrement doués au micro, et donc, là aussi ça doit aider, mais une fois encore, il y avait dans cette liste Jeff Hardy, Dolph Ziggler ou John Morrison qui n'ont pas forcément brillé au micro aux périodes où je les ai apprécié. Et dans le même ordre d'idée, les lutteurs de la NJPW auxquels j'ai accroché je ne les entend pas au micro parce que... je ne pige que dalle à leur langue et pour Omega que je ne fais pas forcément l'effort de regarder leurs "segments" si on peut appeler cela.


Finalement il ne restait plus, à mon sens que deux autres facteurs "palpables" ou "quantifiables", le premier, le personnage, et le deuxième l'intensité (que je définirai ici par la "crédibilité" que donne le lutteur à ses matchs et/ou à son personnage quand il n'est pas en match). Le seul point commun que j'ai réussi à trouver à tous ces lutteurs était qu'ils avaient effectivement des personnages bien définis, fussent-ils simples (feed me more de Ryback coucou) ou plus travaillés comme le Taker et que les lutteurs qui jouaient ces personnages semblaient à l'aise, "en accord" avec leur personnage que ce soit dans le ring ou en dehors du ring. A partir du moment où ils entrent sur la "scène", ils me permettaient de suspendre mon incrédulité pour rentrer dans le monde de fiction qu'on me proposait à voir comme si je regardais un film, ou une série, sauf que cette fois les personnages réglaient leurs problèmes et leurs intrigues dans et autour du ring. Cette explication me sembla satisfaisante puisque ça pouvait expliquer pourquoi parmi ceux de ma liste il y en a certains que j'ai lâché (Cody Rhodes, CM Punk, Bray Wyatt (par répétition et manque de crédibilité entre le discours et les actes du personnage pour lui) notamment (ou encore Mark Henry au moment de son Hall of Pain que j'aimais bien voir R-Truth le temps de son heelturn face à Cena pour des lutteurs que j'ai pas listé volontairement car moins "important" pour moi que ceux que j'ai listé dans mon histoire avec le catch) et pourquoi quand je me penchais dans le passé j'accrochais ou non à certains lutteurs. Chez moi, je placerai donc cette notion ci en premier, et donc les qualités in-ring et au micro ensuite seulement. Cela pouvait expliquer aussi pourquoi je ne mettais pas AJ Styles dont j'ai adoré l'année 2016 dans ma liste, ou que je ne voyais ni Neville, ni Owens par exemple spontanément dans la liste que je me faisais mentalement.


Enfin, j'estimais qu'il restait un facteur qui lui n'était pas quantifiable, sinon, comment Ryback pouvait être dans cette liste, ou pourquoi j'aurai accroché à Dolph Ziggler dès ses "débuts" quand il se contentait de se présenter et de se faire massacrer en 2/2. Et qu'est-ce qui expliquerait que j'ai accroché aussi vite récemment à Kenny Omega, ou rapidement à Seth Rollins quand il était au shield plutôt qu'à un des trois autres, alors que j'ai mis du temps à apprécié un mec comme Daniel Bryan, ou Chris Jericho alors que j'ai préféré certains plus rapidement donc. Même si il doit y avoir des explications liées à ma psyché, à mon expérience de vie, à ma culture et donc en définitivement à ce qu'on pourrait regrouper comme "mes goûts", j'aime à penser que cette partie là, complètement subjective n'est pas, aisément en tout cas, quantifiable et qu'il y a donc un "je ne sais quoi" (pas un charisme, pour moi le "charisme" est subjectif lui aussi et plus lié à une projection que l'on se fait de l'individu, et donc il est "englobé" dans le "je ne sais quoi" et c'est pour ça que j'ai choisi intensité plus tôt dans mon pavé plutôt que charisme ).


Je me rends compte au moment d'écrire ma conclusion que je n'ai à aucun moment parlé du booking, alors que je pense, que cela pourrait entrer dans les critères objectifs permettant de faire ou non un bon catcheur... car je ne suis pas convaincu qu'il est un rôle dans l'appréciation subjective. Je reviendrai là dessus quand je posterai plus tard, après y avoir plus réfléchi, à des critères plus objectifs puisque je voulais rester plutôt dans le personnel sur ce post là. Et pour moi, un bon personnage avec un mauvais booking m'a rarement fait arrêté d'apprécier le personnage (coucou Dolph, coucou Bryan, coucou Punk SES entre autres ^^') (l'exception étant Wyatt mais j'en ai parlé plus tôt). Mais si on essaye de trouver des critères plus objectif, les lutteurs qui "restent" sont en général des lutteurs ayant au moins frôlé avec le Main Event. (Mais leur booking est-il lié à leurs qualités ou inversement grosse question ?) (Et si on cherche des critères objectifs sur un bon lutteur je pense qu'il faudrait aussi parler de la notion d'argent, mais je ferai ça dans mon post "objectif" plus tard ^^' ).


Donc pour résumé, pour moi (j'entends par là de mon point de vue tout à fait subjectif de spectateur), ce qui fait un bon catcheur, est en premier lieu un "bon personnage" auquel le lutteur croît et donne bien chair (ce que j'appelais l'intensité), suffisamment bon pour parvenir à ne pas (trop) souffrir d'un mauvais booking à nos yeux. Puis ensuite, les qualités in-ring et/ou micro et pour finir je pense qu'il y a donc une part de "je ne sais quoi" qui fait comme quand on lit ou dans la vraie vie d'ailleurs qu'on accroche plus à une personne qu'à une autre, parfois sans raison "valable" de prime abord.


Walà, merci à ceux qui auront lu jusqu'au bout (désolé si j'ai laissé des coquilles, c'est un "premier jet" et je peux même pas promettre de faire plus court quand je ferai mon post moins personnel ^^' ).

Bon ben plus 1000 pour le Wookie. Tout est dit pour moi. C'est plus ouvert que "Un bon lutteur c'est ça".

Le sujet demande un bon catcheur sur le ring (pourquoi tel lutteur est considéré comme meilleur que l'autre ?) ou un bon lutteur en règle générale (niveau "in-ring", au micro, charisme... etc) ?

Ben lit les posts en dessous et t'auras ta réponse.

100% d’accord avec Gbacca,sur l'intensité de l'incarnation d'un personnage. Bien que pour moi le micro, c'est aussi la capacité à incarner un personnage. Car si tu n'es pas à l'aise avec ton personnage comment veux-tu faire une bonne promo crédible avec l’intonation qui va avec. (coucou Reigns.jiji).
Bien qu'il me soit impossible de passer après Gbacca,je vais quand même le faire,car j'adore donner mon avis.XD

Dans la logique des choses un bon catcheur et quelqu'un qui associe le in ring (capacité à exécuter de beaux mouvements techniques et spectaculaire sans mettre en danger son adversaire ou sois même) et le micro (capacité à s'approprier son personnage et à faire de bonnes promos)
Ce "total package" définit logiquement un bon catcheur.

Pour ma part un lutteurr étant très bon dans le ring suffit à mon bonheur et à avoir l'appellation bon catcheur (ex Ospreay,Ricochet). A l'inverse un catcheur ne possédant que la capacité micro,m' intéressera 2mn et m'ennuiera vite si le in ring ne suit pas(coucou le Miz d'il y a quelques années). Après tout à la base ils sont là pour se battre et non pour compter fleurette

Malgré tout le subjectif à sa part à jouer. J'aime bien Bo Dallas,alors que je n'apprécie pas son in ring.

Suivant les pays,la culture,le caractère d'une personne le subjectif est forcément différent du notre. (ex les Mexicains accorderont plus de crédit à un voltigeur,qu'a un non voltigeur)

Les critères subjectifs sont aussi différent en fonction de la fédération dans lequel évolue un catcheur et ceux dans le même pays.
Prenons comme exemple la WWE,dont le Pdg apprécie fortement les grands à masses imposantes et les gravures de modes. C'est pratiquement toujours se style de personne qui sont mises en avant dans cette fédération et ceux même si le in ring est un peu bancale (coucou Reigns, Nia Jaxx...)
Tandis que la PWG, met souvent en avant des catcheurs avec des moves variés et avec du talent in ring.

C'est 2 fédérations sont l'exemple même que dans un même pays ont peux avoir 2 visions différentes de ce que c'est que du bon catch.

Quand aux critères objectifs d'un bon catcheur devrait être partout dans le monde les mêmes. Car c'est une analyse froide,méthodique et presque scientifique.

La différence entre une bonne lutteuse et une mauvaise est exactement pareil que pour les hommes. Il n'y a pas de différence à faire sous prétexte que l'un à de la poitrine,l'autre pas. Malheureusement certaines fédérations sont toujours dirigées par de vieux matcho libidineux qui accordent plus d'importance au physique d'une catcheuse,qu'a son réelle talent.

Dans le "sport divertissement" il y a le mot sport en 1er,donc oui,nous ne devrions pas considérer un bon catcheur que sur des critères subjectifs.
Si non ce ne serai plus du sport mais du théâtre.


PS: J'aurai pu parler aussi que nos préférence de style in ring est subjectif,mais je n'y pense que maintenant,donc tant pis.

Citation :

Prenons comme exemple la WWE,dont le Pdg apprécie fortement les grands à masses imposantes et les gravures de modes. C'est pratiquement toujours se style de personne qui sont mises en avant dans cette fédération et ceux même si le in ring est un peu bancale (coucou Reigns, Nia Jaxx...)

Mdr ok.

Nia fait partie,des masses imposantes.Les noms dans la parenthèse,n'avaient aucun ordre.
Après libre à chacun de les classé dans la catégorie qu'il lui plaira.XD

C'est surtout que Vince les Poids Lourds chez les gonzesses il s'en branle, lui s'qu'il veux c'est de la bombasse aux gros nibards, le talent catchesque viens après. Donc mettre Nia dans la liste des préférence de Vince c'est se foutre de la gueule du monde, elle représente plus une avancée des mentalités d'ailleurs et ça fera du bien niveau diversité des gabarits (et donc des matchs) dans une division qui à souvent été homogènes.

Je précise juste que le but de mon post n'était pas de clore la discussion ou de donner "LA" réponse, mais simplement mon ressenti et j'invite donc tout le monde à faire comme Asaerys Ambrosia !

Uh ?

Les fans d'Ambrose ont toutes la même gueule pour Djay.

Clown Bastard a écrit:

Les fans d'Ambrose ont toutes la même gueule pour Djay.

Du coup je dois être obligé de valider comme pour ceux de Punk avant finalement