Je crée ce topic pour parler un peu de business pure. Je pense poster ici des extrait de podcasts ou d'interviews que je veux partager, et que je traduirais.

Aujourd'hui je suis tombé sur un extrait d'un podcast de Arn Anderson qui parle des finishers dans le catch moderne :

Citation :

"Brock Lesnar est over par le fait que s'il fait un F5, vous êtes battus. On a passé 10 a dire au public que si John Cena vous porte le STF, vous pourrez peut-être attendre la corde une fois pour vous dégagez, mais s'il vous ramène au milieu du ring avant d'attendre cette corde, c'était fini. On établit des finishs pour créer une dramaturgie, on travail pour ce finish. La dramaturgie c'est que tu n'as pas gagné parce que tu n'as pas réussi à porter ce finish. Si tu l'avais porté, tu aurais gagné. Si tu l'as porté 4 ou 5 fois et que l'adversaire en est sorti, c'est plus un finish.

N'essayes pas de me battre avec un move dont "Joe Blow" est sorti 5 fois la semaine dernière, je resterais pas couché là. Il y'a tellement peu de choses qu'on peut faire dans ce business, c'est pour ça qu'on ne voit pas de choses nouvelles tous les jours, parce que presque tout a déjà été fait. Si tu casses le finish d'un gars, il doit en trouver un autre, et il n'y en a pas tellement. Je pense que les gars tuent le business en faisant tous ces move à gros impact, parce qu'à partir du moment ou tu l'utilises juste comme un high spot, c'est tout ce qu'il sera par la suite.

Si quelqu'un te fait un powerbomb par dessus la troisième corde sur tablier et que tu retombes sur tes omoplates, tu n'as aucune idée d'à quel point ça fait mal. Je vois ça et c'est pas la fin du match, pas un décompte extérieur ? Qu'est-ce que c'est ? A mon époque ça aurait été un stretcher job. Si quelqu'un me l'avais fait, je serais parti en ambulance. C'est juste la différence de comment est le business.

Je pense que les gars essayent tous de faire de leur mieux pour aller plus haut et plus loin pour être over. Ils n'ont pas eu l'opportunité de prendre un micro toutes les semaines, 52 semaines par an pour dire quelque chose au public, répète ça année après année, c'est comme ça qu'on devient over. Ils essaient de pousser ça en faisait des trucs de haute voltige. Mais tu arrives à un point où les fans sont insensibilisés."

Arn Anderson dans le ARN podcast


Source : https://itrwrestling.com/news/arn-anderson-on-the-overuse-of-finishing-moves-in-modern-wrestling/

Il a regardé la WWE ces 10 dernières années Double A ? Y'a plus personne qui se couche au premier F5 (à part Kofi...). Reigns s'est dégagé de 5 ou 6 F5 à WM 34.

Je suis pas contre le dégagement de finishers, parce que quand bien amenés, ces nearfalls peuvent être le meilleur moment d'un match et ont donné des moments géniaux au fil des années. Après, WWE en a fait de plus en plus, et comme le reste, ça a perdu sa saveur. Oui, c'est pas normal que tout le monde (and their mother) sait que Cena ne battra personne après un seul AA. Et je parle justement de Cena parce que lui plus que n'importe qui d'autre a fait des dégagements de finishers l'attrait principal de ses matchs. Honnêtement, si tu enlèves ça dans ses matchs, il lui reste quoi comme bons matchs ? D'ailleurs, je me souviens n'avoir pas aimé le Styles/Cena du Rumble 2017, qui est probablement le dernier grand match de Cena, justement parce qu'ils en faisaient trop là-dessus. Mais pourtant, ça pourrait peut-être aussi s'appliquer à plein d'autres matchs que j'ai aimé, comme par exemple le match préféré d'OS, Michaels/Taker à WM 25.

Je trouve qu'AEW fait plus attention de ce côté là. On voit pas tellement de finishers ne pas terminer un match, à part peut-être le Cross Rhodes. Mais je pense qu'Arn parle aussi des moves qui ne sont pas des finishers attitrés, mais qui sont bien assez crédibles pour pouvoir terminer un match, ce qui est vrai pour à peu près toutes les promotions de catch au monde aujourd'hui. Le catch a évolué et il y a eu une surenchère ces 30 dernières années d'en faire de plus en plus sans terminer un match. Parce qu'à partir du moment où tu en fais plus pour un match, il faudra en faire encore plus au suivant pour surprendre le public, et ainsi de suite, jusqu'au moment où on s'attend tellement à ce qu'il y ait cette surenchère qu'on est déçus si elle n'arrive pas. Quand se dégager d'un AA n'était plus spécial, il fallait se dégager de 2, puis de 3, puis du Super AA, etc. Et WWE nous a d'une manière conditionnés à penser que si l'adversaire se dégageait de 2, le match était plus spécial et meilleur que celui où il ne se dégage que d'un.

Mais je pense que si cette tendance était plutôt appréciée dans les années 2000 et 2010, le public s'en est un peu lassé aujourd'hui. J'ai l'impression qu'elle est en train de freiner petit à petit et qu'on est sur le chemin de revenir progressivement à moins de dégagements de finishers un peu partout.

Je suis d’accord sur le fait que sortir d’un finisher peut apporter à un match. Par contre il faut que ça reste rare (gros match de PPV) et il faut choisir la bonne personne personne pour le faire et surtout se limiter à un par match, pas plus. Si Undertaker ne gagnait sur son premier tombstone, généralement c’était une fois par an à WrestleMania et c’était bien amené.
Même constat avec les soumissions qui servent de finishers, il ne faut pas sortir du move ou atteindre la corde trente fois dans le match, c’est pour ça qu’à la base le nombre de rope breaks était limité, et pour rebondir sur ma chronique sur les règles du catch tag team, c’est pour ça qu’une équipe n’a en principe le droit qu’à un cassage de tombé ou de soumissions dans un match, c’est trop facile sinon.

Je trouve également l’exemple de Lesnar assez maladroit effectivement, ça marche pour son premier run, mais depuis 2014 surtout c’est parti en vrille, et encore c’est pas donné à tout le monde de sortir du F5, c’est pour ça que Kofi n’en est pas sorti, pas assez crédible.

Moi j’ai plus de mal avec ce que dénonce Arn dans la deuxième moitié de cette promo, excessivité de high spots qui ne mènent à rien dans un match . C’est là que AEW exagère plus que la WWE, et c’est pour ça que je dénonce le fait qu’ils fassent trop de match à stipus « extrêmes », parce que plus rien n’a de sens, plus rien n’a de valeur, et en plus d’agir en négatif sur le match dans lequel il y’a toutes ces exagérations mais également sur tous les matchs à venir.

Le message de Arn tel que je le reçois, c’est que la recherche du « This is awesome » ou du « Holy Shit » tue le business. C’est vrai que c’est plus simple de tenir le spectateur attentif avec du rythme et du mouvement dans tous les sens mais la psychologie du match en pâti et plus rien n’est aussi crédible et impactant qu’avant. Tout ça c’est du booking de feignasse. Ils ne savent plus rendre tout ça exceptionnel et ils ne savent plus le faire correctement.

Je me rappellerais toujours de ce truc qui s'est passé à la PWG à l'époque... Davey Richards qui gambade dans les cordes même pas 30 secondes après avoir bouffé un Tombstone de je ne sais plus qui (même moi ça m'avait un peu choqué)

C'était peut-être pas le finish de son adversaire... mais mince c'était un Tombstone quand même ^^'.


Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves puisse devenir le finish de catcheurs... le Sweet Chin Music n'est qu'un super kick (pas le même que celui des Bucks non plus), le finish d'Eddie Guerrero... un Frog splash, etc... alors c'est vrai qu'il y a tout un rite et une mise en pratique autour... mais ça ne reste qu'une prise basique utilisé depuis longtemps par beaucoup de monde (et pas pour finir des matchs).

Orange Sanguine a écrit:

Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves puisse devenir le finish de catcheurs... le Sweet Chin Music n'est qu'un super kick (pas le même que celui des Bucks non plus), le finish d'Eddie Guerrero... un Frog splash, etc... alors c'est vrai qu'il y a tout un rite et une mise en pratique autour... mais ça ne reste qu'une prise basique utilisé depuis longtemps par beaucoup de monde (et pas pour finir des matchs).

Au contraire, c'est plutôt des finishers qui sont devenus de simples moves de transitions, le frog splash, le super kick, le ddt, les suplex, le piledriver, et bien d'autres moves étaient des finishers à la base et puis tout le monde s'est mis à en faire ce qui a dévaluer ces moves qui sont devenus trop communs pour être des finishers

"Evolution has just passed you by " ?!

Orange Sanguine a écrit:

Moi je suis plus "choqué" par le faite que de "simple" moves  puisse devenir le finish de catcheurs...

Comme... le Tombstone ? Bien avant l'Undertaker, Dynamite Kid et Tiger Mask s'échangeaient allègrement des Tombstone sans que ce soit leur finish.

Comme je l'avais déjà dit, si tu t'arrêtes à penser quels moves ont été utilisés comme finisher par quelqu'un, tu t'arrêtes de catcher et tu fais plus rien. Tu peux plus mettre de coup de poing (Big Show, Lacey Evans, Nikki Bella), de coup de coude (Wade Barrett, AJ Styles, Chris Jericho), de corde à linge (Stan Hansen, JBL, Hangman Page, Okada), de Leg Drop (Hogan), de Running Splash (Ultimate Warrior), de Crossbody (Ricky Steamboat), de Hurracanrana (Scott Steiner), de STO (The Rock), de DDT (Roberts, Raven, Foley, Moxley), de n'importe quel saut de la troisième corde (Savage, RVD, Guerrero, Hardy, Daniels, Aries, Kidman, Allin, Vader, etc), de n'importe quel coup de pied ou coup de genou (Michaels, Black, Test, Bryan, Mutoh, Booker T, Sheamus, Rollins, Kingston, McIntyre, etc), ou encore, pour faire une boucle avec le début du sujet, de Spinebuster.

Tous les moves existant ont déjà été utilisés comme finishers. Tout dépend de qui le porte, de sa manière de l'éxécuter, de comment l'autre le vend et de l'importance qu'on lui donne.

KXL a écrit:

Comme je l'avais déjà dit, si tu t'arrêtes à penser quels moves ont été utilisés comme finisher par quelqu'un, tu t'arrêtes de catcher et tu fais plus rien. Tu peux plus mettre de coup de poing (Big Show, Lacey Evans, Nikki Bella), de coup de coude (Wade Barrett, AJ Styles, Chris Jericho), de corde à linge (Stan Hansen, JBL, Hangman Page, Okada), de Leg Drop (Hogan), de Running Splash (Ultimate Warrior), de Crossbody (Ricky Steamboat), de Hurracanrana (Scott Steiner), de STO (The Rock), de DDT (Roberts, Raven, Foley, Moxley), de n'importe quel saut de la troisième corde (Savage, RVD, Guerrero, Hardy, Daniels, Aries, Kidman, Allin, Vader, etc), de n'importe quel coup de pied ou coup de genou (Michaels, Black, Test, Bryan, Mutoh, Booker T, Sheamus, Rollins, Kingston, McIntyre, etc), ou encore, pour faire une boucle avec le début du sujet, de Spinebuster.

Il faut regarder lesquels sont crédibles comme finishers.

Le KO punch du Big Show passe parce que c'est un putain de géant avec des poings gros comme des ballons de foot. Une clotheline à la JBL ou Stan Hansen paraît crédible, un spinebuster à la AA également et j'en passe.

Tandis que le leg drop d'Hogan ou le splash de l'Ultimate Warrior c'est évident que t'en ressort indemne.

Le move en lui-même doit avoir une certaine crédibilité visuellement, pour des raisons qui peuvent être différentes, et évidemment la manière dont il est porté et le sell sont hyper importants.

C'est un peu le même constat que les leg slaps dont on a parlé dans le podcast, si c'est bien fait ça ne pose pas de problème de faire d'un simple move un finisher.

L'inverse est cependant très dérangeant.

Dans la série "débat sur les fuckin' zombies", j'ai compilé les passages les plus importants du "Jim Cornette Drive-Thru" sur le sujet :

Jim Cornette a écrit:

"Directement après nous avoir montré un vestiaire rempli de zombies, on passe au vestiaire de Reigns et des Usos qui parlent sérieusement de drama familial. Et on est censés prendre ça au sérieux après avoir vu un vestiaire plein de zombies."

"Donc comme ils ne sont pas capables de formater le show correctement, ils doivent mettre un angle de main-event avec le top guy de la fédé juste après un vestiaire plein de zombies. Juste pour vous rappeler que rien de ce que vous allez voir n'est sérieux ou important."

"Roman Reigns et Heyman devraient être furieux, mais ils ne se plaindront pas parce qu'ils savent que c'est peine perdue. Paul E est probablement le gars le plus intelligeant [à la WWE] actuellement. Il sait que ça fait passer Reigns pour un con."

"Ils ont décidé, juste parce que Dave Bautista, qui ne reviendra jamais pour leur pêter à la figure qu'ils le veuille ou non. Juste parce que [la production] de son film paye pour de la pub, ils doivent enterrer un gars (Damian Priest) qui pourrait devenir un star du niveau de Batista ou de tous ceux qu'ils ont perdu, juste pour faire cette stupidité que l'un leur "comedy writers" a pondu"

"[Damian Priest] devrait peut-être faire ses valises et quitter cette entreprise et aller bosser dans un car wash parce qu'il est au milieu de cette merde et il n'est pas encore une star. Il devrait (être une star) et il aurait pu, mais ils ont décidé de le sacrifier pour faire cette promo débile"

"Et ils disaient que AEW avait renvoyé le catch 30 ans en arrière. Ce qui est le cas, mais pour les raisons auxquelles les gens à la WWE pensaient. AEW a renvoyé le catch 30 ans en arrière pour les mêmes raisons que la WWE renvoie le catch 30 ans en arrière."

"En fait, étant donné que plus de gens regardent la WWE, ils ont renvoyé le catch 50 ans en arrière. Ils l'ont renvoyé tellement loin dans le temps qu'il ne s'en relèvera pas. Ces deux entreprises, et pas à cause du sang et des coups de chaises à la tête, mais à cause de la stupidité. Immoler vifs des gens, leur faire exploser un oeil, zombies, matelas gonflables, transformations dans une machine à glace, téléportations. Manifestement, des stupidités qui font reculer le catch, et les deux entreprises le font."

"Vous savez ce dont on a besoin ? On a besoin de plus de sang, plus de violence, d'une manière crédible, fait par des professionnels dans un angle ou l'histoire d'un putain de match. Pas ces death matchs de merde, qui est stupide à sa manière. [...] C'est aussi stupide parce que ça ne ressemble pas un combat ou un affrontement. Ça ressemble à deux drogués qui se tapent sur la gueule avec des trucs et qui se coupent entre eux. Pas ce genre de sang et de violence. On n'a pas besoin de stupidité. On n'a pas besoin de trucs ridicules, on n'a pas besoin de comédie [...] Ce qu'on veut c'est qui quelqu'un prenne ça au sérieux et des athlète qui ont des matchs auxquels on peut croire [...]"

"Si je bossais [à la WWE], j'irais voir Vince McMahon et je lui dirais : "De la même manière que l'abruti que tu as jadis employé et qui t'as fait perdre 5 millions de $ en une soirée il y'a 25 ans quand il a tué Dr Death avec son tournoi Brawl for All débile, un abruti dans ton département publicité vient juste de ruiner la carrière de Damian Priest alors que tu aurais pu te faire une fortune avec lui, juste parce qu'il était au milieu de cette connerie. Mais apparemment personne ne veut dire la vérité à Vince."
"

https://itrwrestling.com/news/jim-cornette-on-wwe-zombies-and-they-said-aew-set-wrestling-back-30-years/

Kevin Nash a eu, à mon sens, une bonne analyse concernant le business. Il explique ce qui est selon lui, le moment qui a tué une partie du business :


Je suis complètement d'accord sur le fond, et même peut-être sur la temporalité. Parce qu'en 1998, ECW était déjà assez over mais la WWE était à son pic, c'est eux et la WCW que les gens regardaient le plus. D'une manière ou d'une autre, la WWE est non seulement une référence mais aussi un curseur, curseur de ce qui est possible de faire (en dehors du milieu outlaw)..
Pour ce qui est du fond, bah c'est pas nouveau, je le dis, le redis, et le répète depuis un moment, faire des trucs stupides pour déclencher les "This is Awesome" et les "Holy Shit" ça tue le business.
Ce fall de Mick Foley n'aurait pas vraiment eu d'impact négatif si ce genre de cascades ne s'étaient pas alors multipliées. Depuis, ça n'est plus un évènement unique et exceptionnel, on en voit plein chaque année rien qu'à la WWE.

https://itrwrestling.com/news/kevin-nash-reveals-which-match-caused-part-of-wrestling-to-die/

Par contre, le Fingerpoke of Doom, le coup de taser, et toutes les autres conneries qu'il a booké, ça a pas fait de mal au catch 

KXL a écrit:

Par contre, le Fingerpoke of Doom, le coup de taser, et toutes les autres conneries qu'il a booké, ça a pas fait de mal au catch 

Ou la fois où il s'est donné le WCW World Heavyweight Championship parce qu'il était Commissionnaire. Bon il l'a perdu une heure plus tard mais quand même. Ah l'an 2000, grande année pour la WCW. 20 World Champions dont David Arquette et Vince Russo himself et bien sûr 7 règnes pour le plus grand champion de tous les temps, Vacant. Il était dans l'équipe de bookers avec Vince Russo à l'époque et la WCW en 2000 c'était vraiment mauvais. Même avec les problèmes financiers, la WCW aurait survécu sans la médiocrité de ses derniers mois et Nash en est en partie responsable.

Il a fait plus de mauvais que de bon dans sa carrière, c'est indéniable. Il dit même plus souvent des conneries que des choses intelligentes, le gars pense même que le Montreal Screwjob était un work, donc bon. Mais sur cette citation en particulier, je ne peux que lui donner raison.

Point grand mère de Gbacca : Après le début du G1 2018, le Okada vs Omega de Wrestlekingdom et le dernier Takagi vs Ospreay... lors de différents passages elle chez moi ou moi chez elle.

Cet après midi, avant la reprise du boulot a été consacrée à Young Bucks vs Omega/Page. Son match préféré du jour (et possiblement par rapport aux autres cités, elle était vraiment à fond dedans et si elle avait été très impressionnée par les deux cités précédemment, encore plus pour celui-ci). On a enchaîné avec Hayashishita vs Syuri. Elle a du mal avec le démarrage et a fini bien dedans aussi. Et on a terminé avec le Walter vs Dragunov (vu son âge, elle aime pas trop tout ce qui est germanique, à cause de très mauvais souvenirs d'enfance, je vous laisse imaginer, à quel point elle était derrière Dragunov xD ). Les trois matchs sont validés aussi

Sur Instagram

Retour de Brock Lesnar : 4,5 millions de vues
Retour de CM Punk : 600 000 vues
Retour de Becky Lynch : 1,9 million de vues
Retour de John Cena : 3,8 millions de vues

Je taquine évidemment.

Question de génération

Je vais spoiler personne, juste je viens de regarder le dernier épisode de Dark Side of the Ring (Plane Ride from Hell), honnêtement, je comprends pourquoi Brock Lesnar a acheté un jet privé très tôt dans sa carrière.

Directement lié à un des sujets du podcast en préparation, Chris Van Vliet a dit sur twitter qu'il est surprenant que la TNA n'ait à son actif qu'un seul 5 stars d'Uncle Dave, ce à quoi Lance Storm a répondu, à mon humble avis de la meilleure des manières :


Pour ceux qui ne parleraient pas anglais : "Pourquoi qui que ce soit devrait s'en soucier ? Je doute que Robert De Niro se soucie du nombre de "pouce en l'air" Siskel et Ebert ont donné à ses films. J'ai eu une grande carrière, et me semble que je n'en ai jamais eu [(de 5 stars)]. On s'en fout. Les gens devraient arrêter de chercher la validation de leurs opinions ou de leur travail de la part d'UN individu."

Je vous conseille de suivre Mike Mondo sur twitter. L'essentiel de ses tweets portent le fonctionnement du catch, une source incroyable de savoir que n'importe catcheur devrait lire :

Je voulais revenir sur deux déclarations de Triple H dans le podcast de Logan Paul. La première, avec laquelle je suis totalement d'accord : "Ce qu'on fait n'est pas à propos des moves. C'est ce que vous faites entre. C'est les personnages, c'est l'histoire"

Et la deuxième qui est absolument fausse: "Le catch était un petit truc qui avait lieu dans les bars avant que Vince ne mette la main dessus". C'est l'inverse même, avant que Vince ne détruise les territoires, le catch c'était des fédérations locales à travers les USA (pour ce qui est des USA) qui remplissaient toutes des arènes de plusieurs dizaines de milliers de places à travers les territoires quelles contrôlaient, et chaque région avait sa propre fédération.
Maintenant il y'a une grosse fédé qui remplit des arènes et des stades, une autre qui arrive à bien remplir des arènes moins grosses que la WWE et des dizaines de fédés indy à travers le pays qui se tiennent dans des bars, des gymnases, des jardins, etc.

C'est valable avec presque tous les moves en faite... un simple super kick ou un DDT ou encore un frog splash peuvent être un finish pour certain et une simple prise pour d'autre. A partir de là, ya plus beaucoup de move qui peuvent conserver de la crédibilité.

j'ai toujours eu un problème avec le sweet chin music de Michaels par exemple (et même avant de connaitre les Bucks, hein !), mais au moins ya un storytelling autour qui peut être sympa.

Après tout est fonction de l'impact visuel du move. Le Canadian Destroyer (move hyper tape à l'oeil que j'aime pas du tout parce que la coopération est beaucoup trop évidente) est un espèce de piledriver of doom, c'est logique que ça soit naturellement un finisher et donc illogique que les gars courent dans les cordes 10 secondes après l'avoir reçu.

Je rejoins OS... si tu es fan de catch, il faut accepter ce genre de choses.

Genre t'as des mecs qui font des meilleures clotheslines que les autres, alors que n'importe quel catcheur va en faire assez régulièrement. Y'a les theatrics en plus toussa et le concept de "signature moves " et "finishers" qui sotn admis par tout le monde.

Ça fait parti des règles tacites. Si le mecs les accepte pas parce que le move est impressionnant ou x autre raison, tant pis pour lui qu'il arrête de regarder.

Gbacca a écrit:

Genre t'as des mecs qui font des meilleures clotheslines que les autres, alors que n'importe quel catcheur va en faire assez régulièrement. Y'a les theatrics en plus toussa et le concept de "signature moves " et "finishers" qui sotn admis par tout le monde.

Ça personne ne l’a remis en question, les clothelines, les superkicks, les frog splash, etc ne sont pas remis en questions quand ils sont utilisés en transition parce qu’on n’est pas dans l’extrême j’ai envie de dire. Le débat part du Canadian Destroyer qui est beaucoup plus impressionnant, c’est un move qui a un impact visuel beaucoup plus fort naturellement, surtout parce qu’il s’agit de faire tomber son adversaire sur la tête et qu’en plus c’est la version poussée à l’extrême d’un move qui est déjà utilisé comme finisher et qui peut même être visuellement beaucoup plus impressionnant que le finisher du gars qui va l’utiliser en transition.

Dans la construction d’un match, dans la psychologie d’un match, pour maintenir la suspension d’incrédulité du public y’a une logique attrait aux règles de la physique à respecter un minimum.

Après oui y’a des paramètres divers qui vont avec et légitiment ce qu’on fait de tel ou tel move dans un match, c’est un tout. Dans le contexte, tu peux faire un high spot avec un near fall mais certainement pas courir dans les cordes 10 secondes après l’avoir pris.

(Raisonnement qui s’applique parfaitement au catch hardcore/deathmatch au demeurant)