C'est un débat qui divise le monde du catch depuis quelques temps. Les matchs cinématiques se sont démocratisés ces dernières années.

Entre le succès de la Lucha Underground, celui de la Final Deletion en 2016 à la TNA et les arènes vides à cause du covid, les fédérations ont décidé de faire de plus en plus de matchs cinématiques.

La série des Deletion Matchs de Matt Hardy, le Boneyard Match, le FireFly FunHouse match (+ l'inferno match), le Money In The Bank, les Stadium Stampedes, le Tag Team match entre Team Taz et Sting & Darby Allin, et même récemment un affrontement entre les frères Briscoe, tous ont eu des accueils très différents parmi les fans.

C'est un sujet qui divise et qu'on a même évoqué plusieurs fois en podcasts et donc que je vous soumet à tous cette semaine : Les matchs cinématiques ont-ils leur place dans le catch ?

Pour résumé mon avis en quelques mots :

Pour, à petite dose, avec un bon concept, si c'est bien fait, idéalement dans une bonne storyline à l'instar des matchs à stipu.

Pour ma part, à peu près pareil, de temps en temps, utilisés comme des stipus pas de problème, tant que c'est un combat de catch crédible et qu'il n'y a pas de montage à outrance et incohérent, ça me va. Je ferais peut-être même un distinguo entre un match cinématique genre Stadium Stampede, Firefly FunHouse, Money In The Bank et un match que j'appellerais "délocalisé" comme le Mark vs Jay Briscoe.

Que le match se passe dans un environnement classique/normal ou dans un environnement inhabituel pour moi c'est pareil, il faut respecter certains codes, certaines règles informelles qui sont toujours les mêmes, le combat doit être crédible et, dans le cas du match cinématique, la réalisation doit pouvoir y faire croire un minimum. Le match cinématique ne doit pas représenter une facilité pour faire des trucs plus débiles que ce qui est possible de faire en direct. Mark vs Jay Briscoe c'est bon, Stadium Stampede, Firefly FunHouse, Money In The Bank c'est non.

Je rejoins l'avis de Gbacca, il faut que ça ait du sens et que ça amène une plus-value à une storyline. 

J'avais bien aimé l'esprit du Team Taz vs Sting/Allin parce que ça allait avec la noirceur de ces derniers, puis ça mettait un point final à la rivalité. Même chose pour le House of Horrors entre Orton et Bray Wyatt pour lequel je garde un bon souvenir (un des premiers match cinématique que j'ai dû regarder).

Le Boneyard Match était top aussi, surtout parce qu'il permettait de cacher l'âge vieillissant de notre Taker. Il aurait pas fallu qu'il enchaîne les combats de ce type.

J'aime bien l'idée du Stadium Stampede mais je crains que ça finisse rapidement par s'essouffler. J'ai pas été enthousiasmé par le match de cette année, c'est bof de finir dans le ring je trouve. En revanche j'ai vraiment détesté le FireFly FunHouse, ça avait 0 sens et j'ai pris aucun plaisir à suivre cette bouillie.

ItFactor a écrit:

J'avais bien aimé l'esprit du Team Taz vs Sting/Allin parce que ça allait avec la noirceur de ces derniers, puis ça mettait un point final à la rivalité. Même chose pour le House of Horrors entre Orton et Bray Wyatt pour lequel je garde un bon souvenir (un des premiers match cinématique que j'ai dû regarder).

On a trouvé quelqu'un qui a apprécié le House of Horrors, c'est incroyable

Je taquine évidemment, perso j'avais détesté, je me rappelle l'avoir regardé en direct, et le concept du match qui commence en cinématique et les gars doivent prendre la voiture pour finir le match devant le public, dans le ring j'ai trouvé ça tout pourri.

Le match avec Team Taz and co, j'avais dit à l'époque, et je le maintien, avoir bien aimé le match parce que au moins ça ressemblait un minimum à un combat délocalisé, après j'avais mis un bémol sur la réalisation trop cinéma à mon goût.

ItFactor a écrit:

Le Boneyard Match était top aussi, surtout parce qu'il permettait de cacher l'âge vieillissant de notre Taker. Il aurait pas fallu qu'il enchaîne les combats de ce type.

Perso, je suis aussi content que le Taker ait finit sur un "match" où on voit qu'il a les genoux qui grincent (pas que les genoux d'ailleurs), et où il n'y a pas Goldberg qui manque de le tuer. Par contre le coup de la téléportation et l'enterrement vivant c'est un grand non pour moi. Mais à part ces deux détails je trouve que c'est le meilleur match cinématique de la WWE.

ItFactor a écrit:

J'aime bien l'idée du Stadium Stampede mais je crains que ça finisse rapidement par s'essouffler. J'ai pas été enthousiasmé par le match de cette année, c'est bof de finir dans le ring je trouve. En revanche j'ai vraiment détesté le FireFly FunHouse, ça avait 0 sens et j'ai pris aucun plaisir à suivre cette bouillie.

Pour le coup, on ne peut pas vraiment dire que le Stadium Stampede fasse sens. C'est des 5 vs 5 divisés en 1 vs 1 dans un stade entier et qui se trouve n'être qu'un enchainement de sketchs. Hager et Page qui boivent un coup ensemble, Matt Hardy qui change de gimmick et de fringues dans une piscine, Shawn Spears qui apparait avec une lumière bleue dans un dépôt de chaises avec un travelling + zoom avant, Hager et Wardlow qui se battent dans un chambre froide avec un cochon en plastique coupé en deux pendu au plafond, les mêmes qui passent à travers un mur en carton, le délire de la voiturette de golf (bien mieux réalisé par Kevin Owens, Roman Reigns et la prod de la WWE) et j'en passe énormément. Pour moi, c'est le genre de truc qui font du mal au business, on ne peut pas se moquer du catch de la sorte.

Pour le Firefly Funhouse je ne peux qu'être d'accord avec toi.

StylesWWE a écrit:

On a trouvé quelqu'un qui a apprécié le House of Horrors, c'est incroyable

Gbacca pourra confirmé, je l'avais pas mal défendu aussi (notamment pendant le podcast) (sauf la fin je crois bien).

Les matchs cinématiques ont insuflé un bol d'air frais au catch ces dernières années.

Y'en a eu plus de mauvais que de bons, et même parmis ceux qui ont été bien reçus, j'aime pas quand ça se prend trop au sérieux comme le Boneyard Match ou le match de Sting, mais je suis bien content qu'on ait eu les deux Stadium Stampede, le Firefly Funhouse Match ou tous les Final Deletion de Matt Hardy (à part le truc avec Bray Wyatt...) que j'ai adorés.

Je vois pas l'intérêt de faire la série B pour faire de la série B, mais tant que c'est cohérent avec les personnages, que c'est fun et que la mise en scène n'est pas trop cinématographique (musique extra-diégétique, trop de travail sur la lumière et les caméras, etc), je prends.

KXL a écrit:

Je vois pas l'intérêt de faire la série B pour faire de la série B, mais tant que c'est cohérent avec les personnages, que c'est fun et que la mise en scène n'est pas trop cinématographique (musique extra-diégétique, trop de travail sur la lumière et les caméras, etc), je prends.

C'est intéressant que tu parles de réalisation. Toi qui a apprécié les Stadium Stampedes, tu ne trouves pas que la division du segment en 4 ou 5 affrontements distincts dans la stade complet ça fait trop cinéma ? Si je prends par exemple la partie FTR vs LAX dans le bar, la partie Page & Omega vs Hager dans le bar aussi où le rythme s'arrête, Page est entrain de boire, Hager s'assied, ils trinquent, etc., pour le coup c'est hyper cinématographique. Perso, je trouve que c'est faire de la série B pour faire de la série B. Certes c'est cohérent avec l'univers BTE, celui de Matt Hardy et du Jericho AEW, mais est-ce vraiment un produit mainstream.
Et là j'ai deux questions pour toi. Cette année il y'a eu un War Games en weekly puis Stadium Stampede en PPV, est-ce que tu penses que l'inverse n'aurait pas été mieux ?
Et toi qui a apprécié les Stadium Stampedes, est-ce que tu voudrais voir un autre Money In The Bank cinématographique, parce que pour le coup c'est des matchs assez similaires dans la réalisation ?

Et puis pour le Firefly Funhouse, c'est hyper cinématographique pour le coup.

Et pour le coup, si tu n'aimes pas l'aspect cinématographique en termes de réalisation, je pense que comme moi, tu peux vraiment apprécier celui de la ROH, dispo sur youtube en entier :

StylesWWE a écrit:

C'est intéressant que tu parles de réalisation. Toi qui a apprécié les Stadium Stampedes, tu ne trouves pas que la division du segment en 4 ou 5 affrontements distincts dans la stade complet ça fait trop cinéma ? 

Non, parce que tout est vendu comme se passant en temps réel, filmé par des caméramen qui suivent les catcheurs (qu'on voit même à l'écran). T'as pas l'impression que t'es sur un plateau de tournage (que ce soit vrai ou pas). Les quelques effets spéciaux sont rares et cohérents avec les personnages. J'ai vraiment pas l'impression de regarder un film quand je regarde ça.

Styles a écrit:

Et là j'ai deux questions pour toi. Cette année il y'a eu un War Games en weekly puis Stadium Stampede en PPV, est-ce que tu penses que l'inverse n'aurait pas été mieux ?

Si, mais je vois pas le rapport.

Styles a écrit:

Et toi qui a apprécié les Stadium Stampedes, est-ce que tu voudrais voir un autre Money In The Bank cinématographique, parce que pour le coup c'est des matchs assez similaires dans la réalisation ?

Le concept du Money in the Bank m'a plu. Mais sur les 60 gags qu'ils ont fait, y'en a 5 qui m'ont fait rire. Donc si c'était pas basé sur l'humour de Vince McMahon, j'aurais sûrement adoré.

Styles a écrit:

Et puis pour le Firefly Funhouse, c'est hyper cinématographique pour le coup.

Ouais mais ça n'a aucun rapport avec tous les autres matchs cinématiques. C'est même pas un match en fait, ils se battent même pas. C'est un gros délire, qui est cohérent avec son univers, celui de la Firefly Funhouse, donc il n'a pas besoin d'être cohérent avec celui de la WWE qu'on connait. Et puis avec tous les messages et les symboles envoyés, c'était quand même beaucoup plus intéressant et cérébral que deux mecs qui se foutent sur la tronche dans un cimetière.

KXL a écrit:

StylesWWE a écrit:

C'est intéressant que tu parles de réalisation. Toi qui a apprécié les Stadium Stampedes, tu ne trouves pas que la division du segment en 4 ou 5 affrontements distincts dans la stade complet ça fait trop cinéma ? 

Non, parce que tout est vendu comme se passant en temps réel, filmé par des caméramen qui suivent les catcheurs (qu'on voit même à l'écran). T'as pas l'impression que t'es sur un plateau de tournage (que ce soit vrai ou pas). Les quelques effets spéciaux sont rares et cohérents avec les personnages. J'ai vraiment pas l'impression de regarder un film quand je regarde ça.

Justement le fait de diviser le segment comme ils le font, pour moi c'est pas réaliste, c'est improbable que les plus gros moments du trucs soient, par hazard, jamais en même temps, tous bien découpés pour les petites mises en scènes, etc. Si on me vend le truc avec des splits screens en mode multiplex là, sur la forme, je trouverais ça moins cinématographique, ça c'est pour la forme.

Et je vais rebondir sur ce que tu a dis sur le MITB, pour parler un peu du fond, le fait que ces "matchs" soient bourrés de sketchs c'est ce qui rend le truc cinématographique et manifestement faux à mon sens. Je veux bien qu'on puisse considérer ça plus comme des segments que des matchs mais justement, ça nous est vendu comme des matchs de catch, et perso, le fait qu'il y ait (pour les Stadium Stampede, le MITB, les Deletion Matchs) des sketchs pour entrecouper ça, ça fait que entant que fan de catch (sans parler de style, de philosophie, de tradition, etc.), je ne ressens pas être la cible du segment/match.

Comme je le disais, je ne suis pas contre le fait de sortir de l'environnement naturel du catch (arène/stade, ring, etc.) de temps en temps quand c'est justifié (comme le premier deletion match et le Fight on the farm), mais si je paye un event estampillé "wrestling", je m'attends à du catch (sans entrer dans le sempiternel débat sur le réalisme etc.) pas à un sketch genre le Jerry Springer Show ou Saturday Night Live, j'y crois pas une seule seconde à ce qui se passe dans les matchs que j'ai cité dans le paragraphe du dessus, parce que c'est évident que c'est une production cinématographique et qu'il y'a ces sketchs qui dénotent avec le produit vendu à la base.

KXL a écrit:

Styles a écrit:

Et là j'ai deux questions pour toi. Cette année il y'a eu un War Games en weekly puis Stadium Stampede en PPV, est-ce que tu penses que l'inverse n'aurait pas été mieux ?

Si, mais je vois pas le rapport.

La question que je posais en gros c'est, si on admet que les matchs cinématographiques ont leur place dans le catch, comment doivent ils être utilisés, est-ce que c'est des "blow-off matchs", des stipus de matchs de mid-card, etc. ?

T'as surtout un problème avec la comédie dans le catch. Mais même si les matchs cinématiques y ont souvent recours, ça ne les rend pas plus cinématographiques que des combats de série B avec des cascades ou des plans de caméras trop travaillés pour être réels et de la musique en fond. Le comedy wrestling, ça existe, et plus, quand c'est bien fait, que c'est cohérent avec le cadre et l'histoire, ça marche. Le WeeLC a été très apprécié, des personnages comme Santino Marella et Damien Mizdow ont cartonné, la Chikara a été une des fédés indy les plus connues à sa grande époque malgré son roster d'inconnus, ou des matchs comme Invisible Man vs Invisible Man ont fait le buzz. Et même Colt Cabana a montré qu'on pouvait faire du comedy wrestling sans aucun subterfuge, rien qu'avec du catch. Pas tout le monde a envie de voir du catch sérieux tout le temps et un peu de légèreté fait correctement, ça plait à presque tout le monde.

StylesWWE a écrit:

La question que je posais en gros c'est, si on admet que les matchs cinématographiques ont leur place dans le catch, comment doivent ils être utilisés, est-ce que c'est des "blow-off matchs", des stipus de matchs de mid-card, etc. ?

Bah ça dépend. L'inversion du Stadium Stampede et du WarGames, c'est parce que le second avait beaucoup plus besoin d'un public que le premier. Après, maintenant que le public est revenu, peut-être que proposer un match que les gens dans le stade qui ont payé pour assister à un PPV verront sur le titantron, c'est risqué. Mais bon, moi chez moi devant mon écran, je m'en fous.

KXL a écrit:

Pas tout le monde a envie de voir du catch sérieux tout le temps et un peu de légèreté fait correctement, ça plait à presque tout le monde.

Il y'a une différence entre un peu de légèreté et des matchs contre des poupées gonflables, l'homme invisible ou des enfants de 8 ans quand même.

Je m'en cache pas, je vomis le comedy wrestling, pour moi ça ne devrait pas exister. Mais je n'ai jamais dit que la comédie n'a pas sa place dans le catch. Comme le dis Alexandre Astier : "La comédie est un genre sérieux". Pour moi, la comédie ne doit pas être une facilité pour produire des débilités, ça doit être au service du sérieux. Les ressorts comiques sont très importants dans la tragédie, exemple : Timon et Pumba dans le Roi Lion, un peu de légèreté qui crée un petit décalage avec l'aspect tragique de l'histoire et qui sert à la faire avancer, et on parle quand même d'une tragédie Shakespearienne.

R-Truth qui déclare son entrée au Rumble pensant que c'est Heyman qui y va mais qui se ravise quand on lui dit que c'est Brock Lesnar puis qui se prend un F5 ça marche. La comédie dans le Festival of Friendship pour en arriver à la trahison de Kevin Owens, ça marche.

Pour revenir sur des exemples de matchs cinématiques, parce que c'est quand même le sujet de base. Etant donné qu'on est dans des supposés combats, il faut quand même y croire un minimum, ne pas être sortis du truc. AJ Styles et Daniel Bryan qui se battent dans le bureau de Vince, qui se font virer, qui remettent les chaises en place et qui débriefent en sortant avant de se remettre à se battre, ça ne marche pas. Otis qui est possédé en voyant un hot dog et qui lance un food fight ça ne marche pas. Chris Jericho qui demande l'arbitrage vidéo, Les Bucks qui prennent un carton pour excès de célébration, Sammy Guevera qui roule tout le long du terrain, Matt Hardy qui change de gimmick dans la piscine ou une machine à glace, ça ne marche pas. Tout ça, ça rend les matchs cinématiques, parce que ça le rend manifestement faux.

Et le fait qu'on parle de comedy wrestling dans ce débat, c'est démonstratif d'un truc, les matchs cinématographiques ont rarement été pris au sérieux par les fédés qui les ont produit.

Et, encore une fois, pour moi, le meilleur exemple de ce que doit être un match cinématographique, c'est le Jay vs Mark Briscoe à la ROH.

Tout dépend ce qu'on recherche dans le catch.
Si on est puriste, un match de catch, c'est une baston dans un ring avec du monde autour.

Pour ma part, je ne regarde le catch qu'à travers un écran (il n'y a jamais de show dans mon coin) donc le Cinematic Match a 100% sa place dans le monde du catch télévisuel.

C'est tout simplement une vision différente. Un peu comme le DeathMatch (ou tout match assez violent) que beaucoup n'apprécient pas et qui n'est pas considéré comme du catch par beaucoup. Un peu aussi comme le backyard, est-ce du catch ou non vu que ça n'est pas vraiment encadré et que c'est fait à l'arrache ?

Les match cinématique apportent une fraîcheur au catch "classique" et évidemment, ça fait du bien. Après, il y a des bons matches cinématiques et des mauvais. Et malheureusement, l'exercice est peut être encore un peu trop récent (et rare) pour être pris au sérieux et donc pour donner envie aux fédérations d'y mettre les moyens.

The Judge a écrit:

Et malheureusement, l'exercice est peut être encore un peu trop récent (et rare) pour être pris au sérieux et donc pour donner envie aux fédérations d'y mettre les moyens.

Pris au sérieux par qui, par les fans ? par le grand public ? ou par les fédérations ?

Il n'est jamais trop tôt pour que les fédérations prennent quelque chose au sérieux, et c'est justement parce que c'est relativement nouveau qu'elles doivent le prendre au sérieux, pour établir le concept et que les fans puissent le prendre au sérieux.

C'est pas pour rien que beaucoup ne notent pas les matchs cinématiques, parce qu'ils ne les considèrent pas comme des matchs.
Pour ma part, je les note, parce que c'est vendu comme des matchs par les fédérations. Et c'est dans cet exercice que le ratio de mes notes est le moins bon, c'est là que j'ai mis le plus de 0.

Stadium Stampedes 1 & 2 : 0/5
Money In The Bank : 0/5
Firefly Funhouse : 0/5
Firefly Funhouse Inferno Match : 0/5
Elite Deletion : 0/5
Final Deletion : 3,25/5
Boneyard Match : 3,5/5
Sting & Darby Allin vs Team Taz : 3,5/5
Fight on the Farm : 4/5

Alors, évidemment, c'est subjectif, c'est propre à mes gouts et ma vision du catch qui est plus traditionnelle/old school/sport de combat prédéterminé.
Mais on remarque un truc, les 0/5 sont pour des matchs full comedy wrestling, il ne leur manque que des faux rires de sit com à mon sens.

Et c'est là que je rebondis sur quelque chose qu'on avait évoqué dans le podcast, est-ce que ça a sa place dans les fédérations qui se veulent "mainstream". La réponse est oui, ça a sa place à la WWE, à AEW, etc. Mais, selon moi, si ils veulent intégrer ça dans un produit censé être destiné au grand public (j'ai déjà expliqué des dizaines de fois l'aspect marché de niche, je vais pas y revenir), ils doivent faire en sorte que ça soit du catch, pas des enchainements de sketch et de la série B.

C'est bien de pas tout le temps se prendre au sérieux. Y'a d'la place pour tout et tout les goûts. Le catch c'est pas sacré, c'est même sain je trouve de pas trop le prendre au sérieux.

Le premier Final Delation était super kitch et tout, mais ça allait tellement bien avec la gimmick, c'était super cool. Un vrai bol d'air frais.

Le premier stadium stampede aussi était super cool, il mélangeait bien les genres, y'avait de la bonne action, du fun, un peu comme un film d'action kwah.

Effectivement je les note pas comme des matchs, parce qu'à mon sens ce sont de gros segments de baston et que je trouve que c'est "injuste" de noter un match travailler de la sorte alors que la majorité des matchs sont sur/autour d'un ring et surtout en direct. (Même si y'a parfois des édits, et tout ).

Malgré cette absence de notation, ça m'empêche pas d'en avoir apprécié beaucoup. (Les funs globalement, et chez les sérieux, j'ai préféré celui d'aew avec sting et compagnie ).

Gbacca a écrit:

C'est simple, parce que si tu présentes l'un de tes segments ou "matchs" comme absolument pas sérieux, comment veux-tu que le public prenne ce qui tu présentes comme sérieux, au sérieux.
J'avais fait cette remarque avec le coup des zombies à la WWE il y'a quelques mois, segment succédé par un truc hyper sérieux avec Roman Reigns, Paul Heyman et les Usos.

Tu imagines un comedy match suivit d'un Okada vs Tanahashi pour le IWGP World Heavyweight Championship ?
Tu imagines un comedy match après ou même avant Walter vs Dragunov ?
Un Joey Ryan vs Marko Stunt avant un Roman Reigns vs Daniel Bryan ?
Noooonn

Pourquoi des gars présentés comme adversaires boivent un coup ensemble ?
Pourquoi le gars qui se fait noyer prend des poses à la con sous l'eau ? Et pourquoi il y'a une caméra sous l'eau pile dans le bon angle pour ça ?
Comment ça se fait que les gars qui sont tombé du toit de la Titan Tower ne sont pas morts (4 ou 5 étages il me semble) ?
Pourquoi le gars qui prend un superkick se roule par terre tout le long d'un terrain de football américain alors que le russe qui vient de prendre un chop de daron a l'air de douiller sévèrement, à en juger par son torse tout rouge et plein se sang ?
Pourquoi le gars qui s'est fait renversé par une voiturette de golf se relève relativement rapidement, alors que celui qui a pris un bucklebomb sur un coin à l'extérieur du ring a besoin d'assistance médicale et galère a revenir dans le ring ?

La logique est simple, un truc débile au milieu de trucs soit disant sérieux ça décrédibilise ce que tu présente comme sérieux.

Pour moi, le fond prime légèrement sur la forme pour les matchs cinématiques. J'ai pas spécialement aimé la réalisation du Sting & Allin vs Team Taz, comme je l'avais dit à l'époque, mais j'avais aimé que ça ressemble un minimum à un combat sérieux. La réalisation du Stadium Stampede est moins cinématographique, mais c'est pas crédible une seule seconde. J'ai mis une bonne note à celui qui était plus cinématographique et l'autre a mangé un DUD.
Et le parfait compromis, pas trop de réalisation cinématographique, combat sérieux et crédible, c'est celui de la ROH.

Gbacca a écrit:

C'est bien de pas tout le temps se prendre au sérieux. Y'a d'la place pour tout et tout les goûts. Le catch c'est pas sacré, c'est même sain je trouve de pas trop le prendre au sérieux.

Tu as tout dit.
C'est ultra sain de ne pas prendre le catch toujours trop sérieusement.

On dirait ce qu'on voudra, mais le catch reste et restera un divertissement où des acteurs/cascadeurs racontent une histoire. Ce n'est pas de l'UFC (qui pour le coup, est sérieux), c'est uniquement des histoires racontées. Prendre le catch sérieusement, c'est lui donner un aspect trop 1er degré et ça en devient ridicule.

Donc oui, les matches (cinématiques ou non) comiques ont leur place. N'oublions pas que l'origine du catch, c'est le cirque.

Et puis les meilleurs films d'action (je pense à des films comme L'ARME FATALE, DIE HARD et tous les films cultes de cette trempe) avaient un côté ultra sérieux et étaient pourtant sans arrêt entrecoupé de gags. Et c'est justement pour ça que ça marchait.
La nuance, c'est juste de bien doser l'humour et le drama.

The Judge a écrit:

N'oublions pas que l'origine du catch, c'est le cirque.

Je t'arrête tout de suite, t'as tout faux là.

Le catch est né de promoters de combats de lutte, du shoot donc, qui, pour palper plus de pognon, ont commencé à truquer les matchs. Ce nouveau business a pris de l'ampleur et ils ont donc inventé un vocabulaire pour que personne ne puisse découvrir le pot-aux-roses, et c'est pourquoi, au début du XXème siècle, le catch était déjà un business qui pesait plusieurs millions de dollars sans que personne dans le public ne sache que les combats étaient prédéterminés.

Je ne sais pas qui t'as dit que le catch était né du cirque mais il t'a raconté une énorme ânerie.

C'est à cause de ce genre de raisonnements que le grand public pense que le catch est débile par essence.

The Judge a écrit:

C'est ultra sain de ne pas prendre le catch toujours trop sérieusement.

Donc non, ce n'est pas sain pour les raisons que j'ai évoqué dans mon post précédent.

The Judge a écrit:

On dirait ce qu'on voudra, mais le catch reste et restera un divertissement où des acteurs/cascadeurs racontent une histoire. Ce n'est pas de l'UFC (qui pour le coup, est sérieux), c'est uniquement des histoires racontées. Prendre le catch sérieusement, c'est lui donner un aspect trop 1er degré et ça en devient ridicule.
Et puis les meilleurs films d'action (je pense à des films comme L'ARME FATALE, DIE HARD et tous les films cultes de cette trempe) avaient un côté ultra sérieux et étaient pourtant sans arrêt entrecoupé de gags. Et c'est justement pour ça que ça marchait.
La nuance, c'est juste de bien doser l'humour et le drama.

On croirait entendre Vince Russo . Le plus important dans le catch reste ce qui se passe dans le ring, la performance d'athlètes de très haut niveau.

Pour rappel, Wrestling = Lutte

Comparer les catcheurs(euses) à des acteurs, c'est symptomatique de ce qui tue le catch, la dimension sportive a été oubliée par trop de gens.

Désolé de te hérisser le poil, mais l'origine du catch, c'est des combats itinérants (qui accompagnaient donc les cirques et fêtes foraines). C'était bien du shoot, comme tu le dis, mais ils accompagnaient les cirques (et donc en faisaient partie). D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que c'est la même origine que le cinéma : un spectacle itinérant accompagnant cirques et fêtes foraines.

Finalement, ton résumé sur l'origine du catch manquait seulement de placer ces combats pour comprendre d'où ça vient.

Et par pitié, arrête de prendre des raccourcis... il n'y aucun rapport entre le fait "que le grand public pense que le catch est débile par essence" et le cirque. 
D'ailleurs, le cirque, ça n'est pas seulement du spectacle de clown... les spectacles de magie, c'est débile par essence pour le grand public ? Pareil pour les avaleurs de sabres, les charmeurs de serpents et tous les gymnastes...

The Judge a écrit:

Désolé de te hérisser le poil, mais l'origine du catch, c'est des combats itinérants (qui accompagnaient donc les cirques et fêtes foraines). C'était bien du shoot, comme tu le dis, mais ils accompagnaient les cirques (et donc en faisaient partie). D'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que c'est la même origine que le cinéma : un spectacle itinérant accompagnant cirques et fêtes foraines.

Retourne ça comme tu veux, ça vient d'une présentation sportive, et le sport est un divertissement. Le but du jeu pendant un siècle était que personne ne sache que ce n'était pas de vrais combats, donc le but est de le prendre le plus au sérieux possible parce que personne n'allait payer pour voir un faux combat. Et c'est donc pas un hasard si le MMA est devenu plus puissant que le catch depuis 25 ans.

Et puis tu parles de magie. C'est l'exemple que j'aime le plus pour le coup. Tout le monde sait que la magie n'existe pas, que c'est de la manipulation, mais les gens sont fascinés par ça et payent pour aller à des spectacles de magie parce que c'est pris au sérieux, le but du spectacle de magie est de manipuler les émotions du publics pour l'embarquer complètement dans quelque chose de hors du commun.
Le catch c'est pareil, le but est d'embarquer émotionnellement le public.
Si tu as 30 minutes, va regarder Walter vs Dragunov (NXT UK du 29/10/2020), c'est le meilleur exemple de ce que doit être le catch (je parle pas du style, je parle du sous-texte). Perso, c'est le seul match depuis Steve Austin vs Bret Hart à WM13 (quand je les replace dans la chronologie réelle) qui a réussi à m'embarquer et à me faire marker. Raconter une histoire, c'est ce que font ces gars.

The Judge a écrit:

Et par pitié, arrête de prendre des raccourcis... il n'y aucun rapport entre le fait "que le grand public pense que le catch est débile par essence" et le cirque.

Je n'ai pas inclus de citation mais ce que je dis c'est que le grand public pense que c'est débile, parce que certains fans pensent qu'il n'est pas nécessaire de le prendre au sérieux et que même les "catcheurs(euses)" ne le prennent pas au sérieux.

Qu'il y ait des choses absolument débiles à la DDT, la Chikara, etc. c'est une chose. Le grand public a peu de chances de tomber dessus, parmi les fans de catchs, peu regardent ça. Mais que des fédération comme la WWE ou AEW qui on exposition médiatique très importante fasse des trucs débiles comme le FireFly Inferno Match, le MITB cinématique, le Stadium Stampede, le dinner debonair, etc. là c'est extrêmement problématique parce que ça entretien chez le grand public, ce stéréotype qui dit le catch est forcément débile.

Comme tu le dis très bien, et je l'ai moi-même dit tout au long de ce débat, la comédie a sa place, mais elle doit être dosée correctement. Et surtout, la comédie est un genre sérieux, elle ne doit pas décrédibiliser tout ce qu'il y a autour.
C'est pour ça que j'aime utiliser le terme tragi-comédie concernant le catch.
Le Cid, Tartuffe, Dom Juan sont des tragi-comédies et ce n'est jamais débile, c'est toujours sérieux.

Comme tu est parti sur le cinéma, dans le Bon, la Brute et le Truand, la fameuse scène du "le monde est divisé est deux catégories. Ceux qui ont un flingue chargé et ceux qui creusent, et toi, tu creuses", c'est une scène comique dans une tragédie, c'est pas débile, c'est sérieux.
Dans tenue soirée, film hyper sérieux et comique. La fameuse tirade de Depardieu avec le légendaire "je vais t'enc****" est une scène comique, sérieuse, dans une tragédie.
Dans Kaamelott, je peux tirer des centaines d'exemples, mais je vais prendre dans le Livre VI, Manilius qui dit au maître d'arme à l'entrée du camp romain du mur d'Hadrien "Ouais c'est bien qu'on reste un peu dehors, comme ça j'pourrais vous mettre une grosse tarte en plein air.", c'est comique mais sérieux.
J'en ai plein en stock des comme ça.

Pour moi la comédie c'est sérieux, le catch c'est sérieux, le sport et le divertissement en général c'est sérieux, c'est simple.
Pour rester rapidement dans le cinéma, si tu veux de la comédie pour la comédie, sans que ça soit pris au sérieux, tu vas voir les Nouvelles Aventures d'Aladin, mais ça n'est pas aussi drôle que le Corniaud ou la Chèvre.

StylesWWE a écrit:

Si tu as 30 minutes, va regarder Walter vs Dragunov (NXT UK du 29/10/2020), c'est le meilleur exemple de ce que doit être le catch (je parle pas du style, je parle du sous-texte).

C'est là que tu te plantes totalement.
Ce n'est pas ce que "doit être" le catch, c'est seulement ce que "tu" attends du catch.
Si tu y trouves ton compte, c'est parfait. Je suis le premier ravi que tu en tires du plaisir.

Mais garde en tête que ce tu n'apprécies pas n'est pas pour autant à jeter ou à condamner car c'est aussi ce qui peut attirer et plaire à d'autres personnes.

Et je ne retourne absolument rien au sujet de l'origine du catch. C'est un spectacle qui était étroitement lié au cirque et aux fêtes foraines. Et avant d'essayer de convaincre que les gens sont mal renseignés et ont forcément tort car ils n'ont pas la même idée que toi, je t'invite à te renseigner de ton côté sur les sujets développés par les autres.

Tiens, cadeau :


Tu remarqueras qu'il n'y a pas besoin d'aller chercher l'information bien loin...

La dernière fois que nous avons débattu, j'ai préféré arrêter de répondre car nous n'avions pas du tout le même but. Et aujourd’hui, c'est la même chose. Tu sembles être là uniquement pour convaincre et imposer ton idée en minimisant ce que les autres te disent. Moi, je suis là pour avoir plusieurs points de vues tout en acceptant volontiers les goûts/envies/expériences des autres. Quelqu'un qui ne pense pas comme moi n'a pas forcément tort.
Il n'y a que de cette façon qu'on peut avancer et moi, j'aime avancer.

The Judge a écrit:

Et je ne retourne absolument rien au sujet de l'origine du catch. C'est un spectacle qui était étroitement lié au cirque et aux fêtes foraines. Et avant d'essayer de convaincre que les gens sont mal renseignés et ont forcément tort car ils n'ont pas la même idée que toi, je t'invite à te renseigner de ton côté sur les sujets développés par les autres.

Ah si tu retournes le truc là. Il n'en reste pas mois que le catch était du shoot à l'origine et que si le business a grandi c'est parce que le secret sur l'aspect prédéterminé du truc a été bien gardé.

Si tu veux une vraie source historique, lis the Fall Guys de Marcus Griffin (7€ sur Apple Books, 324 pages), tout est expliqué dans ce bouquin. C'est un journaliste qui a infiltré le business du catch dans les années 1930 et qui explique l'histoire et le fonctionnement du catch. Tout ce que j'écris je l'ai pas inventé.
Le catch est une forme moderne du plus vieux sport au monde, la lutte, présent aux Jeux Olympiques depuis 704 avant JC. Seul sport avec la course à pied qui est pratiqué universellement depuis la nuit des temps. Chaque époque, chaque continent, chaque région a sa forme de lutte, adaptée à sa culture. Le Sumo ou le Jiu-Jitsu au Japon, la lutte gréco-romaine en Europe et le Catch-as-catch-can aux Etats-Unis (Tiens, Catch - Catch). Wrestling = Lutte, d'ailleurs les Québécois ne disent pas catch, ils disent lutte. Techniquement, si tu veux vraiment revenir à l'origine du catch, il faut remonter à la nuit des temps. Parce que la lutte a toujours existé, elle a même toujours été manipulée. Et est devenue un business organisé pendant la seconde moitié du XIXème siècle. C'est un spectacle qui est présenté dans des évènements et fêtes locales depuis les tout débuts de la civilisation humaine, les Ludi dans la Rome Antique, les foires au Moyen-Age et donc le Cirque après la Renaissance.
Donc, dire que l'origine du catch c'est le cirque, c'est faux, le cirque était un moyen de représentation, une tribune, comme les amphithéâtres dans l'antiquité.

The Judge a écrit:

La dernière fois que nous avons débattu, j'ai préféré arrêter de répondre car nous n'avions pas du tout le même but. Et aujourd’hui, c'est la même chose. Tu sembles être là uniquement pour convaincre et imposer ton idée en minimisant ce que les autres te disent. Moi, je suis là pour avoir plusieurs points de vues tout en acceptant volontiers les goûts/envies/expériences des autres. Quelqu'un qui ne pense pas comme moi n'a pas forcément tort.
Il n'y a que de cette façon qu'on peut avancer et moi, j'aime avancer.

Si tu veux vivre dans le monde des bisounours ou tout le monde est d'accord tout le temps ça va être compliqué. Le but d'un débat est de confronter des idées et d'essayer de convaincre. T'imagines Marine Le Pen dire a Mélenchon qu'il a raison juste pour éviter de se prendre la tête avec lui ?
T'imagines les intervenants de l'After qui trouveraient toujours un terrain d'entente ? Si Daniel Riolo n'est pas d'accord avec Nicolas Vilas ils débattent et essayent de faire valoir leurs idées avec leurs arguments. Ça s'appelle le débat, si tout le monde fini toujours par être d'accord, c'est soit que l'un a réellement convaincu l'autre, soit que l'un est hypocrite.
Je dis les choses que je pense, je vais pas acquiescer si je ne suis pas d'accord

Sérieux... relis-toi... et relis aussi le reste (pas seulement mes messages, hein).

Qui a parlé d'être d'accord à la fin du débat ? Certainement pas moi.

Bref, j'abonne toute idée de discuter avec toi (tu remarqueras que je n'utilises pas le verbe débattre car visiblement, tu ne le maîtrises pas). "Essayer de convaincre", en faisant comme si les idées et les goûts des autres sont des erreurs, ne marchera jamais, mais ça, c'est l'expérience des années qui te le montrera.

Bref, je ne suis plus un post-ado et je n'ai pas le temps pour ce genre de futilité. Reste bien ancré dans ta position et continue de penser que ce sont tes goûts à toi qui sont les meilleurs et que le reste n'importe peu et ne mérite donc pas d'être réfléchi.

Et ne t'en fait pas, je ne t'en veux pas, je suis juste épuisé par ta façon de faire.

Et bien fait donc, qu'est-ce tu veux que je te dise ?

T'as certainement aussi loupé toute la partie ou je défend l'utilisation de la comédie et des matchs cinématiques également, parce que c'est le sujet de base.
Le débat était loin d'être fermé, j'ai donné des arguments pour, des arguments contre. A aucun moment je ne dis que personne n'a le droit d'aimer, je dis que je pense qu'il serait mieux de faire les choses différemment, pour des dizaines de raisons que j'ai expliqué dans d'autres débats où j'explique que le catch est un marché de niche dont l'audience diminue et qui se meurt petit à petit. (et je vais pas revenir dessus, c'est pas le débat à la base).
D'ailleurs, si tu avais bien tout lu, tu aurais vu que j'explique que ce que je défend vaut pour les fédérations comme la WWE, AEW ou la NJPW qui ont une exposition médiatique très importante dans le monde, je ne me préoccupe pas des fédés indy ou du milieu outlaw.

D'un certaine manière, tu as raison de ne pas utiliser le terme débat, encore aurait-il fallu confronter des arguments, et j'en ai donné.

Pour faire un parallèle, certains fans de foot défendent la Super League, d'autres défendent la Champions League. Certains défendent la Ligue 1 à 18, d'autres la Ligue 1 à 20, c'est des divergences d'opinions (et des conflits d'intérêts pour certains également), mais aucun n'est qualifié d'intolérant ou de parasite pour le débat.

J'ai mon opinion, je la défend corps et âme. Si quelqu'un n'est pas d'accord il n'a qu'à se creuser les méninges pour la combattre avec des arguments.
On a eu un échange plutôt musclé avec KXL il y'a quelques jours mais qui n'était pas moins constructif, et j'ai beaucoup de respect pour KXL, nos idées diverges, on les confronte, on essaye de faire réfléchir les autres chacun avec ses propres arguments et ses propres idées. Si on ne change pas nos points de vue pour autant, on peut faire réfléchir les autres qui, étant extérieurs à tout ça, confrontent les arguments plus objectivement et se rangent derrière les idées qu'ils préfèrent.

Mais comme d'habitude on retiendra que je suis le heel de l'histoire, c'est pas grave, je me suis autoproclamé top heel il y'a un bon moment, ça me plaît bien comme surnom/titre.

Bref, fin du flood. Je vais faire un peu mon boulot de modérateur, évidemment liberté d'expression tout ça, mais essayons s'il vous plaît de revenir le plus possible sur le sujet des matchs cinématiques, laissons l'histoire du catch un peu de côté. Après ça peut servir pour argumenter ce que doivent être les matchs cinématiques dans le fond et dans la forme.

StylesWWE a écrit:

Mais comme d'habitude on retiendra que je suis le heel de l'histoire, c'est pas grave, je me suis autoproclamé top heel il y'a un bon moment, ça me plaît bien comme surnom/titre.

non

On a connu tellement de grand heel sur le forum (l'ultime étant Nak... j'étais pas mal dans un autre genre )... et pis on ne s'autoproclame pas Top Heel... on le devient !